Como devemos tratar as pessoas que não compartilham das nossas crenças?

Tenho um amigo ateu. Temos diferenças profundas em termos de visão de mundo, religião e muito mais. Já debatemos, até mesmo formalmente. Pegamos as ideias um do outro e as destruímos com fúria intelectual. Mas sempre conseguimos fazer isso dentro da estrutura do respeito pela pessoa.

Muitas vezes, em debates entre ateus, teístas, calvinistas, arminianos e outros, tenho notado uma certa falta de respeito ultimamente. Argumentos falaciosos, ataques pessoais, sarcasmo aberto, etc. Isso dificulta a troca de ideias, sem mencionar o fato de que, se você é cristão, está prejudicando sua plataforma para compartilhar o evangelho de maneira eficaz e convincente.

O primeiro passo para ter uma conversa significativa é calar a boca e ouvir. Em seguida, envolva-se em um diálogo respeitoso. Se isso acontecer dos dois lados, você poderá ter um bom relacionamento e conversas edificantes com pessoas que não compartilham suas ideias.

Este artigo é uma entrevista que fiz com meu amigo Manuel e estou publicando com sua permissão. Espero que ele sirva de precedente em relação ao tipo de conversa e ao tipo de perguntas que podemos fazer para tentar entender ideias opostas às nossas.

A chave para conseguir transmitir suas ideias é ouvir, comunicar e respeitar. Isso não significa que as paixões nunca vão ferver ou que é impossível que as conversas fiquem tensas, mas significa que você deve sempre voltar à estrutura do respeito.

Meu desafio para você é este: encontre alguém com ideias profundamente contrárias às suas. Faça perguntas, tente entendê-las. Não tente refutar tudo o que ouvir imediatamente. Tente entender.

Caminhe alguns quilômetros no lugar dele e você verá que não o verá mais como “o cara ateu da internet”, mas como “meu amigo Manuel”.

Nesta entrevista, o que eu buscava era ter a perspectiva de uma pessoa em particular. Isso leva a conversas mais profundas posteriormente. Não se tratava de um debate. Se você quiser ver meu debate com Manuel, pode seguir este link.

Minha entrevista com Manuel:

11 de fevereiro de 2019

Você pode me contar um pouco sobre você, sua profissão, seus estudos e de onde você é?

Claro. Meu nome é Manuel Mendoza. Sou peruano, nasci em Lima, capital do país. Quando era adolescente, viajei para a Costa Rica, onde concluí os dois últimos anos do ensino médio (que no México e em outros países seria equivalente ao ensino preparatório). Graças às minhas boas notas, estudei engenharia da computação na Costa Rica, com uma bolsa de estudos. Quando terminei meus estudos, viajei para o Peru (estamos falando de 2011), onde consegui um emprego na Universidade Nacional de San Marcos (UNMSM), como chefe da Unidade de Estatística e Ciência da Computação da Faculdade de Ciências Físicas. Fiquei lá por 5 anos. Depois disso, trabalhei como consultor independente em tecnologia da informação na área de educação. Durante esse tempo, também dei cursos de treinamento na UNMSM e na Universidade Nacional de Callao (UNAC), sempre na área de tecnologia da informação no campo do ensino e da pesquisa científica. Atualmente, moro na Costa Rica e estou estudando para me especializar em inteligência artificial. Gosto de ler e escrever poesia e estou sempre aprendendo. E bem, meu hobby mais recente é a “paixão por não ter dores de cabeça”, que tem sido uma constante desagradável para mim este ano.

Seria correto dizer que sua mente é analítica, mas você definitivamente tem um lado criativo (no que diz respeito à poesia)?

Acho que sim. Lembro-me de, quando criança, sempre participar de competições de matemática e literatura ao mesmo tempo. E quando ainda não tinha dores de enxaqueca, também participava de competições de atletismo. Eu era um corredor muito rápido e era o mais alto de todos os meus colegas de classe (e da maioria da minha família).

Uma anedota interessante sobre quando vim para cá é esta: na Costa Rica, os adolescentes são mais altos do que os adolescentes no Peru. Suponho que tenha a ver com muitas coisas, tanto com a nutrição quanto com o fato de haver muitos filhos de gringos [americanos] aqui.

Olha, eu não sabia disso. Muitos americanos se aposentam lá?

Sim. Na verdade, gringos e europeus, mas principalmente gringos, vêm para cá para passar seus últimos dias. Eles gostam do clima, do calor (as pessoas geralmente são muito amigáveis) e o dinheiro rende mais, embora a Costa Rica seja cara para os padrões latino-americanos.

Entendo que você é ateu, mas nem todos os ateus são iguais. Como você definiria sua própria visão de mundo?

Há muitas maneiras de definir o ateísmo. Na verdade, tenho uma definição na forma de uma postagem na minha página. Resumindo… Eu defino ateu da seguinte forma:

“Uma entidade que não acredita em um ou mais deuses, ou rejeita, nega a existência ou afirma a inexistência destes, sejam eles quais forem, independentemente da razão ou das circunstâncias que os levaram a fazê-lo, e quer se reconheçam ou não como tal.”

Não considero a posição ateísta estritamente uma visão de mundo, na medida em que uma visão de mundo faria sentido principalmente em um sentido positivo, tendo pelo menos um sentido escatológico de existência por meio do recurso a algo além do físico/material/natural. Mas, no final das contas, isso não é muito relevante. Se “visão de mundo” for considerada em um sentido mais amplo, ela poderia incluir coisas como uma perspectiva ético-moral, valores, etc. Eu tenho isso. A base para eles viria de uma análise completa da realidade, a fim de extrair uma boa maneira de viver, que permita harmonia e, ao mesmo tempo, realização pessoal.

Muito bem. Então… diria que rejeita o niilismo de pessoas como Alex Rosenberg e Schopenhauer?

Em grande medida. Se for visto como a impossibilidade do conhecimento, eu o rejeito. Se for visto como o absurdo da vida, eu o rejeito. Se for visto como a falta de sentido da vida, haveria nuances a serem feitas. Ao contrário dos crentes religiosos de qualquer tipo, que extraem o significado de suas vidas e ações principalmente da divindade, nós, ateus, o extraímos de nós mesmos e de nossa relação com o ambiente. Não seria uma questão de significado a priori, mas a posteriori.

Como você acha que o universo surgiu? Qual é a sua origem (o que o causou)?

Dependendo da definição de “universo” que se tem, a resposta varia. Se for entendido como um entre muitos espaços locais físicos/materiais/naturais possíveis, a resposta seria um e de que ele surgiu do multiverso. Se, por outro lado, for entendido como o próprio multiverso, a resposta seria que este é simplesmente o nome que alguns dão ao reino físico/material/natural e que, como sabemos, não tem começo nem fim. Portanto, ele seria eterno. As teorias do universo eterno não devem ser confundidas neste ponto, pois normalmente se aplicariam à primeira definição de “universo”, e não à segunda.

No mesmo sentido, o primeiro significado de “universo” ocorreria por meio do tunelamento quântico e de um fenômeno de inflação cósmica. É claro que sou engenheiro, não físico, e por isso sou grato aos cientistas com quem passei muito tempo por compartilharem conhecimentos e conceitos desse tipo.

Qual é o propósito da vida (se é que existe)?

Grosso modo: cabe a cada pessoa decidir por si mesma. Meu propósito, por exemplo, é me tornar um pesquisador em inteligência artificial e contribuir para o surgimento da IA forte, apesar do escopo da tese de Church-Turing. Isso e montar um abrigo para animais.

Qual é a base da moralidade? A moralidade é objetiva ou subjetiva?

Existem várias bases, pelo menos a partir de diferentes perspectivas. Bases válidas, eu diria principalmente aquelas de origem intersubjetiva. Vejo a dicotomia objetivo-subjetivo como bastante questionável sob vários pontos de vista. Se “objetivo” é entendido como aquilo que depende exclusivamente do próprio objeto, sem qualquer tipo de relação (causal ou outra) com os outros, e “subjetivo” como aquilo que depende do sujeito da ação… Eu diria que o objetivo não existe, porque não há nada que não se relacione com outras coisas, de alguma forma, até que haja prova suficiente disso. Caso contrário, seria quase o mesmo que aceitar os orbes filosóficos dos quais supostamente emanam os valores morais e as virtudes. Isso seria algo como astrologia. E definitivamente não é minha praia, nem há qualquer evidência que o sustente. O subjetivo, portanto, seria a única coisa que teríamos, na relação individual ou coletiva. Desta última emana o intersubjetivo. Portanto, seria correto falar sobre o que é intelectualmente honesto e intelectualmente desonesto, ou o que é útil e o que não é útil. Assim, a moralidade seria intersubjetiva. E a melhor moralidade a que podemos recorrer é aquela que é produto da honestidade intelectual e do conhecimento preciso de quem somos e do que somos. E como somos seres biopsicossociais, esse conhecimento deve vir da ciência. Embora a ciência não seja, por definição, uma autoridade em ética ou moralidade, nem pretenda sê-lo, ela fornece os elementos e a maneira de pensar para poder escolher uma moralidade adequada. Afinal, como a ética e a moralidade se reduzem ao comportamento adequado com o maior ganho líquido, poderíamos escolher modelos de ética e moralidade por meio de simulações computacionais usando técnicas de dinâmica de sistemas ou modelagem multiagente.

O que exatamente torna os seres humanos moralmente superiores aos animais (se é isso que você acredita)?

Os seres humanos têm valores morais acima dos animais porque é isso que acreditamos. Como seres biológicos, não há diferença entre os animais, exceto pelas diferenças fisiológicas. É normal que seres com um certo grau de consciência formem grupos e criem regras para se governar, e entre elas, são criadas escalas de avaliação. As escalas humanas são simplesmente formas mais sofisticadas.

Então, você diria que, moralmente, se um bebê de um ano estiver se afogando na sua piscina e um animal de estimação (um cachorro) também, é igualmente virtuoso salvar um e outro (se você tiver tempo para salvar apenas um)?

Considerando que, quando você tem que salvar vidas, existem diferentes obstáculos e elementos circunstanciais em cada caso, eu diria que você deve salvar quem puder primeiro. E que esse ato de salvar é virtuoso, independentemente de quem é salvo. Embora, por empatia humana, eu provavelmente salvaria a criança primeiro. Mas isso só se as circunstâncias fossem as mesmas para ambos. Na vida real, isso nunca acontece, e eu tenderia a salvar quem estivesse mais perto.

Se você fosse um promotor nos julgamentos de Nuremberg, que estratégia teria usado para considerar os nazistas culpados?

Hmm… isso seria entrar no território jurídico, o que me declaro incompetente para fazer. O que posso fazer é fazer uma avaliação pessoal, já que elementos jurídicos não são meu forte e, para começar, não tenho uma opinião muito boa sobre eles. As leis e tudo o que se relaciona a elas são geralmente ficções sociais produzidas por pessoas comuns chamadas “congressistas”, que praticamente nunca são especialistas em ciência, tecnologia, engenharia e matemática e, portanto, sua posição nada mais é do que meras palavras vazias, aceitas devido à necessidade de leis nas sociedades, mas sem qualquer valor intrínseco em si mesmas. Da minha parte, posso classificá-las como negativas e, portanto, acusar os executores nazistas de extermínio sem razão racional ou científica, com base na ignorância e nos preconceitos mais sombrios. Não há nada que justifique a tortura e o assassinato de pessoas simplesmente por causa de sua etnia, religião, crenças e assim por diante. Aqueles que usam isso como desculpa para cometer tais atos estão sucumbindo à irracionalidade, ao preconceito, ao ódio e a todas as coisas que perturbam a harmonia social. Em nível biológico, eles buscam poder por meio da violência, o que é um perigo para os laços psicossociais humanos. Em nível psicológico, eles manifestam um grave distúrbio psíquico que coloca outras pessoas em risco. Em nível social, eles rompem os laços que unem os seres humanos, por meio do medo e da disseminação do preconceito e da violência, cuja natureza prejudicial para a persistência das sociedades humanas já é bem estudada há algum tempo. Assim, o comportamento nazista é prejudicial do ponto de vista biológico, psicológico, social e até mesmo da honestidade racional e intelectual. É mais do que claro que o comportamento nazista é negativo em todos os cenários e facetas da humanidade e, portanto, deve ser sancionado e repudiado em todos os seus extremos.

O universo tem um propósito?

Continuar o ciclo de sua própria entropia.

O que é o amor? É apenas química em nosso cérebro?

O amor é algo que o homem experimenta e, portanto, tem as mesmas dimensões que ele, mas em menor escala. É algo biopsicossocial. Em nível biológico, é um arranjo de hormônios com duração variável, dependendo do tipo de amor. O amor apaixonado dura no máximo 3 anos. Depois disso, vem um amor mais calmo, com ciclos de renovação de 7 anos, se bem me lembro. Esses ciclos podem ser renovados indefinidamente. No nível psicológico, é um sentimento de atração e afinidade que produz casais. O amor dos adultos, pelo menos dos adultos maduros, o amor que as pessoas deveriam ter, é aquele capaz de devoção completa, sem a possibilidade de se perder. É amar com toda a alma, sem nunca perder a cabeça. Em nível social, o amor é o arranjo humano que tende a formar uma família e produzir novos membros da sociedade. Deve-se enfatizar que sou a favor do amor verdadeiro, do amor romântico, e de forma alguma concordo com o “amor livre” proposto pelas feministas e outros.

O amor implica maturidade e fidelidade. Nas mulheres, a fidelidade é relativamente comum, pelo menos em nível biológico, devido às próprias necessidades com as quais evoluímos. Os homens, por outro lado, são biologicamente menos fiéis. No entanto, pesquisas recentes, como a de Kanazawa, mostraram que os homens mais inteligentes são os mais fiéis. E, como sabemos, a inteligência é um fator biológico com expressão psicológica.

Por que você acha que a maioria das pessoas é religiosa?

Especificamente religiosas: principalmente por hábito. Em geral, a religião é um fator geográfico. E, como qualquer expressão em geral, é de se esperar a presença de outsiders, aqueles que não a seguem. É o que se chama de “a exceção que confirma a regra”. Deve-se notar que qualquer expressão “em geral”, ao incluir antecipadamente a existência de possíveis exceções, não pode ser refutada por alusão a elas. As generalizações são outra história. Se falarmos de “religioso” como “acreditar em algo superior”, mesmo sem nos referirmos a nenhuma religião, a causa seria, em princípio, o pensamento mágico e as inferências teleológicas da juventude.

O que é o livre arbítrio? Ele realmente existe (a capacidade de escolha) ou é apenas uma ilusão?

Não vejo “capacidade de escolha” e “livre arbítrio” como iguais. Livre arbítrio, como termo, refere-se a algum tipo de conceito religioso. Não é um termo usado na literatura científica pura. Eu diria que a capacidade de escolher existe, mas é simplesmente uma escolha ponderada em termos de custo-benefício, explícita e implicitamente, incluindo os possíveis fatores aleatórios que podem surgir no momento. A escolha está sujeita a todos os fatores que compõem o sistema chamado “escolha” e, portanto, depende de todos eles. Como qualquer sistema, podemos falar de “multicausalidade” e “equifinalidade”, dado que há ou pode haver uma ou muitas causas ou razões para algo, e estas podem ter um ou mais efeitos, desejados ou não. E como qualquer decisão, uma vez que é afetada por uma relação sistêmica, ela dependerá desses fatores. A ideia de uma decisão pura, sem uma relação sistêmica, não tem fundamento. Quando se decide algo, está-se pelo menos condicionado pela necessidade de decidir, portanto, a partir desse momento, não se pode mais falar de liberdade, e o conceito de “livre arbítrio” seria extremamente forçado. Deve-se notar que, como em qualquer sistema, há um ou mais processos ocorrendo no núcleo, com entradas e saídas, e pelo menos uma função de transformação que requer X elementos de entrada, que serão as causas efetivas da saída. Isso, em outras palavras, implica que a pessoa, na medida em que afeta o sistema no qual está envolvida, através de seu grau de participação na função de transformação, será igualmente cúmplice e responsável pelos resultados da transformação.

Como você consolaria pais que acabaram de perder um filho? O que você diria a eles (ou não diria)?

Depende de como era a criança e de como são os pais. Em geral, à primeira vista, as palavras são supérfluas num momento como este. Oferecer-lhes um lugar confortável para se sentarem, algo para os ajudar a relaxar (uma bebida, talvez) e um sincero “lamento muito a sua perda” são um bom começo. Depois disso, é uma questão de avaliar a situação. Há pessoas que, quando enfrentam uma perda, preferem o isolamento até conseguirem processar suas emoções. Outras preferem expressar sua dor em voz alta. Eu tentaria entender que tipo de pessoas elas são e dar-lhes o espaço de que precisam, em ambos os casos. E respeitar sua dor. Claro, supondo que o filho deles fosse uma boa pessoa. Se o filho fosse um assassino cruel ou um criminoso de natureza semelhante, eu entenderia a dor deles, mas não poderia oferecer nenhum incentivo aos pais de tal pessoa, tanto porque não haveria qualidades do filho para destacar, nem uma memória para lhes dar força; quanto porque, para o filho ter acabado assim e seus pais estarem vivos, eles devem ter sido tudo menos seres humanos exemplares.

O que você acha do cristianismo em geral e dos cristãos em particular?

Vejo o cristianismo como um sistema de crenças, uma religião no sentido amplo da palavra (religare e religens), na qual muitas pessoas acreditam. Como todas as outras religiões do mundo. Quanto aos cristãos, acho que cada um é diferente, assim como cada pessoa é diferente. A fé e as crenças, mesmo quando compartilhadas, são vividas individualmente, no íntimo do ser, e, portanto, é impossível generalizar seriamente todos os crentes de uma determinada religião em um estereótipo específico. Suponho que, como uma piada de mau gosto, alguns poderiam fazer afirmações gerais que soariam mais como categorizações, mas isso seria algo sem seriedade e não deveria ser levado em consideração.

Como uma anedota pessoal, vou contar uma coisa: minha primeira ex-namorada é cristã. Ela foi minha primeira namorada séria e ficamos juntos por mais de 5 anos. Eu sempre fui rejeitado pela família dela, e ela não abandonava a ideia de que eu era filho de Satanás, até que um dia salvei a vida da irmã mais velha da minha ex-namorada. Mas isso é outra história. O que posso dizer… Acho que o valor das pessoas não está em suas crenças religiosas. A fé das pessoas, suas ideias, são apenas uma pequena parte de quem elas são. Um fragmento que não é comparável ao seu ser. Sou ateu e, mesmo que me tornasse cristão amanhã, continuaria sendo Manuel Mendoza. O ser humano é um sistema e, como tal, persiste mesmo que suas partes sejam substituídas, desde que seu funcionamento geral não mude.

Na sua opinião, quem foi Jesus de Nazaré?

Em relação a Jesus, bem, não tenho certeza se ele existiu, mas, honestamente, o assunto não me interessa. Quer ele tenha existido ou não, ele é o fundador e líder histórico do cristianismo, e isso é tudo o que importa. Também não é relevante se Buda ou Homero existiram. O papel historicamente atribuido a eles não muda e, hoje, tudo o que importa é o que os crentes de Jesus fazem em seu nome e o quanto eles podem ser boas pessoas. Além disso, mesmo que Jesus existisse, o comportamento dos crentes seria o mesmo. Pessoas más são pessoas más, exista Jesus ou não. O mesmo vale para pessoas boas.

Algum conselho ou comentário final sobre o diálogo entre pessoas de diferentes crenças?

Com base na minha experiência, está claro para mim: deve haver, de ambos os lados, a certeza de que o valor do outro é independente de suas crenças. Existem pessoas boas em todas as posições ideológicas, em todas as raças, em todo o mundo, independentemente da definição de “bom” ou “mau”. É uma simples questão de estatística. Se você está convencido de que a outra pessoa à sua frente é alguém valioso, mesmo que não acredite no mesmo que você, você já percorreu um longo caminho. Se você discrimina com base na pele, nas ideias e assim por diante, sem que essa discriminação seja produto da honestidade intelectual (por exemplo, no caso dos supremacistas antivacinação, etc.), estamos no caminho errado.